【诗歌来到美术馆 No.58 】专访 | 雷武铃：诗歌是对有限个人生命的超越

诗歌来到美术馆 No.58

第五十八期：雷武铃诗歌朗读交流会

诗人：雷武铃

主持：胡续冬

策划：王寅

时间：2019年7月13日

周六14:30-16:30

地点：上海民生现代美术馆 

（静安区汶水路210号静安新业坊 3号楼）

交通：地铁1号线汶水路站3号口出

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『诗歌来到美术馆』作为上海民生现代美术馆自2012年开启并培育至今的“诗歌+艺术”交流项目，在过去的6年间，伴随美术馆的成长足迹，由长宁、浦东一路前行，2019年落地上海民生现代美术馆新场馆静安新业坊。在这一保留着完整工业遗存风貌的美术馆空间内，我们将持续邀请更多不同语言、背景、创作风格的成名诗人以及年轻诗人来到美术馆，构建更鲜活、更多元的诗歌艺术现场和对话现场，与当代生活和当代诗歌形成链接和对话。

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第58期活动邀请的诗人雷武铃认为，诗歌和艺术是唯一的可能以失败而获胜的事业。对诗歌，他最关心的是真实，他 “以自己的断裂来想像世界和风景的连续，他的诗因此充满了紧张，很多时候会让人惊心动魄，特别是当他把无与伦比的技巧不露声色地隐藏在景物背后的时候。”（杨铁军：关于雷武铃的诗集《地方》的一些话）

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// 诗人专访 //

上海民生现代美术馆 VS 雷武铃

01

对您来说，诗歌意味着什么？

对我来说，一、诗歌是个人内心隐秘的喜好，二、诗歌是赋予生活与生命以价值和意义的语言形式。关于第一点，我一直羞于被写诗的朋友之外的人知道自己写诗，每当被人揭穿自己是诗人时，总觉得很尴尬，会下意识地否认或含糊过去。总觉得写诗是一件纯属个人的事，在写诗之外需要从事一门谋生职业，这才是自己的公共社会身份。关于第二点，我很早就直觉到只发生一次的事情是没有意义的。发生了就消失的事情是没有意义的。生命也一样，出现一次然后消失是没有意义的。它需要另一种表达的形式，从而摆脱它自身的有限性。而诗歌，就是赋予我们个人一次性的生命以一种语言形式。就此而言，这语言形式就是意义。这种语言形式，是一种集体意识。诗歌就是个人体验超脱个人生命而进入集体意识，进入文化传统之中。多年后，我在读到希罗多德的《历史》的开头，和普宁的《阿尔谢尼耶夫的一生》的开头，关于未曾记录的历史就沉入遗忘的黑暗相当于不曾发生时，我印象非常深刻。就时间的无情来说，人是卑微的，即使皇帝也是。而生命转化为语言形式，成为记忆的历史，就赋予了生命一种尊严，在时间的流逝、在死亡面前的尊严。事实上，我所体会的这两点其实相反相成的：诗歌是纯属个人的，同时诗歌又是对有限的个人生活和生命的超越。

这个问题其实我经常会自动地想起。因为这么多年来，诗歌一直在自己内心悄然占据着核心价值的位置，自己为之投入了最大部分的心力。每次想起，都会因当时的不同情境而有着不同方面的理解和体会。上面所说的这两点，只是此刻我所想到的。

02

您怎么看待诗歌写作与当下生活的关系？

诗歌写作当然和当下生活紧密相关。但是我们对这种关系并不能预先知道，或预先规定。因为诗歌与当下生活的关系，是通过诗人个人而建立起来的，这种关系是个人性的。是通过每个诗人心灵的折射，诗歌和诗人所体验到的当下生活才发生关系的。就是说，这种关系不是现成的，而是有待于诗人去发现、去建立的。同时，当下生活也是有待认识的，有待于每个诗人去命名自己所认识的当代生活。我觉得这是这个问题的核心要点。

在谈到当下生活的时候，我们常常想到的是现实社会问题。关于诗人的写作和现实社会问题的关系我想举几个例子。一、伟大的波斯苏菲诗人鲁米，生于1207年呼罗珊地区，正当蒙古大军横扫欧亚大陆的时代，为了逃避蒙古人的入侵，他父亲举家逃到土耳其境内，原属于东罗马的地带。他一生都在蒙古入侵的阴影下，但他写的是关于灵魂和最高实在合一的极乐诗。二、喊出“文章合为时而著，歌诗合为事而作”的白居易，除了早年写了一些讽喻现实时事的诗歌之后，一生主要写的是关于个人生活的闲适诗，而最让人记住的是《琵琶行》、《长恨歌》等言情之作。三、苏轼因乌台诗案坐了四个月牢，差点被杀头。罪名是诗歌的现实性，他在诗歌中发了一些对北宋改革派不满的牢骚。而我们的印象中，苏轼是最想得开，最洒脱的诗人。四、博尔赫斯在他最痛恨的独裁者庇隆上台的严峻时刻，正陷入失恋的痛苦中，对现实淡漠。后来把自己失恋的痛苦也算在庇隆的账上，对他加倍地痛恨。五、布罗茨基在面临苏联审判时，朋友们将他安排到精神病院试图逃避，但他从医院出来，只想着去找到他那跟着好友跑掉的女友，而不在意那轰动一时并影响他一生的审判。这些例子表明，每个诗人的当下生活，是很多面的，和诗人之间的关系也是很复杂的。

关于这个问题还有一点，那就是诗歌触及的不仅是紧迫性问题更重要的是根本性问题，就像它触及的不仅是社会性问题更重要的是个人性一样。

03

写作会不会给您带来特定的心情？心情和写作的状态有什么联系吗？

写作会让我感到内心充实，踏实。写完一首诗之后，会异常轻松，心安理得地享受着时间，什么也不做，或随便做什么。会感觉到和世界的具体、确切的联系，内心坚定。而通常也是在注意力高度集中，凝神专注，非常清晰地意识某些动心之念，确知到是一首诗在心里，这时候会雀跃着进入写作状态。通常在感觉时间白白流逝的焦虑状态时，没法写作。但在这种焦虑和空无感升到无法承受时，也唯有坐下来写作，可以让自己慢慢沉静下来，感觉到一种充实。博尔赫斯比我更好地说出了我的写作心态：我写作，是为了对时间的流逝感到安宁。

04

您怎么看当今时代诗歌作者和读者的关系？

在古代，诗歌的作者和读者，是在一个很小的互相交往、关系紧密的群体中。我们从魏晋时有确知其名的诗人，诗歌的读写群体。我们从袁枚《随园诗话》和陈衍的《石遗室诗话》中可以看到，一直到清朝，到清末民初，诗歌作者和读者的一个相互联系的群体。这是一个在整个社会结构中占比很小的知识精英阶层内部的群体。当今时代，我们的诗歌作者和读者，扩散到社会各阶层，各地区，人数极为众多，又各自处于一种自由而狭小的无序中。这个时候，写诗不是面对具体读者，而是面对想象的读者，某种远方的面目不清的想象读者。比如，有些失意的诗人，想象更高的外国读者能还他的诗以公道。我觉得现在的诗歌作者和读者，处于一种疏远的，完全偶然的机缘关系中。

我曾半开玩笑半认真地谈过这个问题：以经济文化在全国处于中游的我的家乡为例，30多万人口一个县，有大约6个长期写诗的人，相当于5万人中有一个。全国15亿人，就有3万多诗人。每人一年写10首，一年就30万首，10年就是300万首。读者算5万人。这3万诗人，5万读者和300万首诗，其实处于一片极为混沌的汪洋大海之中。我觉得今天的读者和作者，迷失在一种互相寻找与发现的失望与不耐烦之中。我有时候会想，会不会有某个我非常喜欢的诗人，却一直没有机会读到他的作品。比如，我非常喜欢的上海诗人徐芜城，我是2011年夏天，在一个很恍惚的场合很偶然很匆忙地第一次读到他的诗，印象极为深刻，却连名字（太陌生了）都没记住。到2013年初，再次读到，才完全记住。而事实上，我能读到徐芜城的诗，还是借助了个人交往关系，我的朋友周伟驰和徐芜城第一本诗集的民间出版人是朋友，因而拿到一本他的诗集。这还是古典时期的诗人和读者关系。在这种个人交往之外的，因为没有良好的筛选机制，可能就完全没有机会读到了。

05 

您如何看待诗歌与其他艺术形式之间的关系？

我自己除了写诗，对音乐和美术也非常感兴趣。我觉得它们之间应该可以互相借鉴，得到启发。我自己的诗，尤其是一些描摹自然风景的诗，深受绘画的影响。我有意识地借鉴了一些绘画的手法，注重画面感。而在写一些内心抒情诗时，更多地考虑过语言的音乐性。我想所有艺术都涉及到心灵和情感，涉及到对自我和世界的认识，在艺术的最高境界，艺术之道上，都是共通的。

06

您对年轻诗人的创作有什么建议吗？

因为从事诗歌教学，我常面临年轻诗人的询问。我会针对他们的具体情况提供一些建议，这是我工作的责任。但是，我也知道，其实给人这种建议，承担这种教育角色，未免显得过于自大了，显得特傻，仿佛自己知道创造的秘密，洞察了诗歌秘密。因此，我总是尽量避免给不熟悉的诗人提什么建议，确实也很难有适应所有人的建议。但我也知道，对年轻人来说，有时候坏的意见也比什么意见都没有更好。这里我试着提一点吧：努力多读多写多思考，必须努力探索出自己的道路。没有人或没有哪一条建议是你必须听从或遵守的。就像没有一本书是必读的、不可替代的。事实上，每一本书的内容也会在别的书中部分地表达，体现出来。任何书中的益处也可以从别的书中得到。因为，文学的美妙之处是交织互见的，并非某一本书单独具有的。关于诗歌的见解也是一样，它们被不断重复，在不同的人那里交织互见。但如维特根斯坦所说，我们在阅读中能真正理解的，是那些我们自己已经思考到、且大致明白的思想。如果我们自己没有思考明白，就不会真正理解我们读到那些关于诗歌的认识，而只会把它当作某种教条去遵从或把它当作废话而弃置一边。

07

您怎么看待诗歌来到美术馆这种尝试？为什么选择来民生美术馆做这样的活动？

我觉得这种尝试非常有意义。就前面我们谈到诗歌作者与读者的关系而言，它为作者和读者提供了一个共同的场域。就诗歌的传播和教育来说，它提供了一个契机。人和一首诗发生共鸣的契机。一个人借助这样的契机，才会与诗歌发生真正的联系，诗歌才会成为他生命的真实部分，而不仅仅是课本文字。

来上海民生现代美术馆，首先当然是因为诗人王寅的邀请。更主要的是，我看过所有前面的诗人的活动，受邀的都是非常好的诗人，活动做得非常好，非常专业，既深入又有趣。我把能来到这里来视为一种很高的荣誉，而现在让人觉得有荣誉感的诗歌活动其实非常少。我非常高兴能参加这个活动。

// 关于诗人

雷武铃

 雷武铃（1968－）诗人、译者、诗歌评论家。湖南人。本科毕业于中国政法大学法律系，在北京大学外语学院先后读完硕士和博士。现为河北大学文学院教授。出版诗集《赞颂》，翻译《区线与环线》（谢默斯·希尼著），《踏脚石：希尼访谈录》。主编同人诗刊《相遇》。有零散诗歌、译作和批评文章发表。曾获栗山诗会翻译家奖（2018）。

// 关于主持人

胡续冬

诗人、学者、译者，1991-2002年间求学于北京大学，现执教于北京大学外国语学院。

// 关于策划人

王寅

诗人、作家、摄影师、“诗歌来到美术馆”策划人。出版诗集《王寅诗选》、《灰光灯》等著作多种，先后获得江南诗歌奖、东荡子诗歌奖等多个诗歌奖。作品被译成十余种文字并在海外出版。

往期推送

粉丝福利

为答谢各位小伙伴长期以来对

『诗歌来到美术馆』的支持与关注，

本次活动现场为大家精心准备了双重福利。

福利 1：在现场领取礼物

第一步

确认本人已关注上海民生现代美术馆微信公众号

第二步

现场发布一条微博，并选取坐标“上海民生现代美术馆（新业坊）”为地点。

第三步

惊喜好礼到手！

福利 2：活动结束后免费参观展览（仅针对预约观众）

时间：2019.5.18-2019.8.18(每周一闭馆)

地点：静安区汶水路210号静安新业坊3号楼 

上海民生现代美术馆

票价：50元

正在展出

宫岛达男：如来

展期：2019年5月18日-2019年8月18日（每周一闭馆）

主办：上海民生现代美术馆

票价：50元

地点：上海民生现代美术馆（静安区汶水路210号静安新业坊 3号楼）

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免票人群

离休干部、70周岁及以上的老年人 

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烈士家属 

1.3米以下或6周岁以下儿童 

（凭有效证件入场）

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截稿日期：2019年9月15日中文请投递至： [e-mail]英文请投递至： [e-mail]详情请关注 IAAC官方网站

民生美术文献中心

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周二-周日 10:00 - 18:00

▼上海民生现代美术馆地址▼

静安区汶水路210号（静安新业坊 3号楼）

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